小编按：3月10日，美--国当代最伟大的心理学家、纽约大学商学院教授、TED演讲人乔纳森·海特受湛庐文化邀请，携其最新著作正义之心，作为主讲嘉宾来到清华大学，参加“正义之心：道德心理学高峰论坛”。活动伊始，由湛庐文化董事长韩焱女士发表致辞，韩焱女士在发言中追溯了湛庐与海特之间的因缘际会，并对他参加这次活动表示感谢。
在海特的主题演讲“二十一世纪的中-国，资本主义将走向何方？”和清华大学心理系主任彭凯平的演讲“道德心理学的挑战与贡献”之后，海特、彭凯平和清华大学政治学系副教授、著名学者刘瑜坐下来，共同对话人类的“正义之心”。这场对谈十分精彩，彭凯平幽默，海特严谨，刘瑜知性，三位大咖不同的发言风格，同是智慧的大脑相互热情碰撞，畅谈道德伦理、技术革命、文化可塑性，乃至人类社会发展的大趋势等热门话题，现场气氛自由轻松，又不失热烈！
如下为大家精选对谈环节的精彩观点：
（左起为彭凯平、刘瑜 海特和现场翻译）
一、我们的社会究竟是变得更好还是更坏？
▲“自以为是的头脑”固然顽固，但人的道德会随着社会发展而变化的
刘瑜：看了海特的正义之心这本书，我会变得很悲观。但是我听了他的演讲以后，我又变得更乐观了。正义之心这个书名，如果我来理解就是“自以为是的头脑”，这样正好解释了它的副标题，为什么人会被政治和宗教分裂。我们以前认为政治和宗教的分裂是因为观点、教育或者真理问题，但是读完正义之心之后，你会发现，这不是教育问题，也不是智力问题，而是一个道德畏惧问题。之所以人们有深刻的分歧，是因为我们的道德畏惧，就像有的人喜欢吃西红柿，有的人讨厌吃西红柿，或者有的人喜欢吃肉，有的人讨厌吃肉，这种分歧是很深刻和让人痛苦的。一个不喜欢吃西红柿的人，怎么让他喜欢吃西红柿呢？这是很难的，所以看海特整个研究得出来的结论之后，我觉得悲观。
今天听了海特先生的演讲，我又重新乐观了一点。他认为人的道德变迁，与工业化和后工业化这种社会经济的发展是联系在一起的，也就是说人的道德水准和道德认识不是一个固定的东西，实际上会随着经济发展，社会结构的发展变化，中-国人变得越来越好了，人们对权利、隐私、自由这类东西越来越珍视了。从这个角度，我于是又变得乐观一点了，虽然人与人不同，但是在一定的社会关系和条件下，人是会变化的。
比如说西方价值意味着对权利和个体自由选择的尊重，其实西方也在不断西化的过程中。国外有学者说，西方人对同性恋的宽容，从50年代到现在也是有非常大的变化的，再往前推，我以前看过一个德国电影，叫做白色丝带，它讲的是1914年一战时期的德国农村社会。我吃惊地发现，我以前觉得西方人讲自由，讲尊重人权，但在那个电影里，在德国农村，打孩子非常司空见惯，跟我们小时候看见的中-国是一样的。所以西方社会在近一两百年也在发生急剧的变迁，从这个角度来说，我认为这是文化开放性的一个理由，其实所有的文化都是有可塑性的。正如海特的观点，为什么后工业社会会塑造不同的人性，是因为在工业社会里，你只是流水线上的一颗螺丝钉，不需要强调你的创造性和自主性，说白了你就是一个机器的零件。但是在后工业社会里面，每个人的作用要得到强调。这是我们保持乐观的一个理由吧。
▲技术浪潮让世界越来越好
彭凯平：刘瑜一下子把海特先生的象与骑象人和正义之心两本书之间的逻辑延续讲得清清楚楚。海特是积极心理学家，他讲人为什么可以做得更好，所以他讲了工业革命。
我个人觉得，工业革命只是一个载体，我把它叫做技术革命。很多人没有意识到，人类的历史中，好多变迁是由技术来决定的。比如说马的第一次出现，然后骑兵的出现，就已经改变人类历史。后来人类掌握了坚船利炮，掌握了钢铁。而现在又到了信息技术革命的时代，中-国人真的很幸运，20世纪80年代，中-国的最高领导人在一定程度上放开了网络技术，一下子让中-国的网络经济，网络思潮，网络思维得到了发展。要知道这些人的一念之差就会改变历史。
我是学心理学出身的人，相信理念、相信态度，相信觉悟。但是现在我觉得技术也很重要，我相信随着技术革命的发展，中-国社会在某种意义上越来越好，因为技术浪潮太厉害了，根本挡不住。总的来说我们在往好的方向走，这也是社会的进步，也是科技的进步带来的一种变化。
▲人类社会在演进，合作变得越来越重要
乔纳森·海特：我觉得我是一个极度乐观的人，在正义之心这本书里，其实我的乐观也是充斥在里边的。从人类学的角度来看，我们实际上是从非洲开始发源的灵长类动物。刚开始我们建立族群，并且这个族群不以家庭和血缘为限制，成功地把它扩展出家庭和血缘的联系，就是因为建立了一个框架，在这种框架之下，大家能够互相交换信息，互相建立信任。这个已经是50万年以前的事情。自那个时候开始，人类社会一直在演进，社区和社团的大小一直在飞速增加，道德的秩序本身也越来越复杂。这其中最重要的一点，商业并不是一个游戏，我们要一起找到更好的方式，让大家更好地来合作，取得更好的成就。我儿时受到的教育，让我对中-国感觉是很神秘的，而且中美双方的导弹就那样互相对着，我当时绝对不敢想象几十年后能坐在清华大学的教室里面。
二，商业伦理课还有用吗？
▲改变大象行走的路径
乔纳森·海特：我在纽约大学斯特恩商学院教商业伦理，我能够感受到教“伦理道德”的痛苦。如孔子和孟子说的，道德其实是一个需要经过时间不断训练的直觉，学校里的伦理课程只是一个方面。我们需要增加一些东西，比如说在学校的文化里面，潜移默化地，不断重复更好的商业伦理会导致什么样更好的结果，让大家更多地耳濡目染，经过长时间的浸润会有更好的效果。
我对伦理教育更大的期望在于，一点点环境的改变可能会对个人带来很大的影响。作为心理学家，我们就要发现这样的工具，来帮助人变得更道德。
其实还有第三条路。如果说我们的“心”是放任的大象，我们的“智”是具备掌控能力的骑象人，它们往往意见相左，那么我们除了和骑手谈话，和大象谈话，还有一条路是改变大象行走的路径。我们应该从三种不同的路径去改变。
▲你永远都无法给装满水的碗倒水
刘瑜：作为老师，我们都能感受到说服一个人有多么难。当一个人已经有非常清晰的意见时，成年人之间是不太可能相互说服的。但是，有很多人对很多问题没有清晰的意见，这个时候你可能去改变他，说服他。因为你可以把空碗装上水，但是你不太可能把装上水的碗倒出去。所以对即便已经装上水的碗来说，有的时候教育的目的也不一定是为了改变他，很大程度上是为了拓展他的视野，而不是改变他的观念，至少让他意识到有与你不同的某些观念的存在，并且这些观念存在的原因是什么。如果老师能够使学生明白这个，我觉得教育的目的就达到了。
当我们不可能用说服这种方式去改变一个人的时候，你可以在一个制度设计中提供一些机制来改变人的行为方式，比如说企业责任这个问题，打个比方，如果政府能够在给企业的慈善工作进行减税，这就是海特说的改变大象走的路径，使他的行为改变，而未必是说服他慈善这个事情多么好，或者是环保，这也是企业社会责任的一部分，通过企业不同的路径使它作出改变，我觉得这个可能比说服更有效。
▲发挥情境的力量
彭凯平：三年前，我和喻丰老师发表了一篇文章，叫做实验伦理学，我们实际上就是想探索一下，用一些什么样的可以操作、控制和测量的方法让我们的伦理发生一些变化。我们总结出来，有如下四点：
第一个，所有的伦理都是“情境”的。我们发现一些特别小的情境的调节就可以改变人的道德意识和判断。比如说让灯光变得亮一点，人就变得正大光明。让灯光变得暗一点，这个人就喜欢搞鬼鬼祟祟。日照、灯光都对我们有影响。还有比如高低、香臭，香的时候愿意做好的事情，臭的时候就愿意做坏的事情。所以我说雾霾最坏的是让我们的心灵都有雾霾，是情境的改变。
第二个，所有的伦理是镶嵌在行动之中，与其让他去说，应该让他去做。人是这样的，做了一件事情以后，其实就产生了一种认识，我原来是一个好人，愿意做好的事情。这是我们的一个基本判断和理解。如果人做了坏事情，以后就容易做坏事情。这个大家都知道，爸爸妈妈教育孩子都是这样的，你小时候偷针，长大以后就窃国了。行动的意识和创造，这是非常有意义的。我在EMBA做的一个课程，叫做“修心”，我让大老板做一些善事，他们会发现得到的快乐和价值是没有想到的，哪怕是读一篇小诗都特别有意义，所以我尤其鼓励党员干部到大学来学心理学，修心特别重要。
第三个，所有的行动，一定要调动他的情绪，光讲道理是没有用的。情绪、视频、音乐，各种各样的事情，人一被感动，其实就可以引起他意念的变化。
第四个，所有的这些事情，一定跟价值联系在一起。现在的社会应该让善良的人得到好处，不应该让坏的人得到好处。这是人类的一个伦理教育。现在为什么有些企业家以前不太关心这些东西，因为他就是干坏事才发了财。所以我们一定要交税，一定要保护环境。
如何把这四个要素结合起来，就会是很大的创新。
三，社会、人心将去向何方
▲ 互联网的存在让“确认偏见”更容易
乔纳森.海特：互联网实际上对人类的生活也有很多误导的地方。刚才提到一个心理学名词叫做“确认偏见”，互联网的存在让确认偏见更容易。举一个例子，如果有一个人相信奥巴马总统是奶酪制成的，你去百度或者谷歌的话，你可以用更多的证据来支持确认你的偏见。
但是，同样一个硬币有两面，有一面的同时还有另外一面。互联网当然有好处，科技的存在使更多人的连接成为可能，现在已经存在了很多的自发存在连接的社区，在这个社区里面会形成自然的规则，在里面做不道德的事或者表现不好的人会被社区内部排斥，所以总的来讲是更乐观的，互联网的存在会让人的生活更幸福。
▲人心永远是正面的
彭凯平：我和乔纳森都是一样的，我们都是不可救的乐观主义者。因为人心永远是正面的，是追求进步的。科学技术发明在人类历史上有很多，但是我们最后选择的一定是对自己有意义的，关键是我们要适应它，掌握它。比如慈禧太后时代的火车被认为是是妖魔怪兽，但是今天又如何呢？所以我经常讲，对技术不要畏惧，我们要有积极的心态，我们要去选择，去控制，去升华，实在不行，我们去做法律，这样的技术不能做，不能存在。我相信人心的坚强，技术对我们人性肯定有负面的，但是最后胜利的一定是善良正面的人性。
对于互联网。我个人觉得它确实有好多的问题，但是起码在知识传播上起到了正面的作用。在以前，中-国的知识掌握是由少数精英，这些人技术超群，记忆力又很好，又不用担心别的事情，所以他就是活着的百科全书，但是再伟大的学者也不可能把所有的知识掌握。现在有了互联网，一个9岁的小孩百度一下，就知道很多历史事件，比我们的学者都掌握得更精确，这个就是互联网带来的积极的变化。
▲人一定能够战胜邪恶或者机器，但是需要条件
刘瑜：我是教政治的，上课的时候，有学生站起来问我，如果自由言论越多越好的话，你怎么能够保证一定是那个好的言论会战胜坏的言论呢？我想了想，回答说不能保证，至少是短期内不能保证。这个问题有很多的学者或者--BO弈论者研究过，如果这个GAME，这个--BO弈是长期和重复的，我们也许能够认为好的、积极的东西会战胜所谓的邪恶的、负面的。就柴静“穹顶之下”的那个议题，假如说有外力的干涉终止这个讨论，使得这个讨论无法深化和发展，就有可能在某一个阶段，会是负面的、恶意的观点战胜好的、正确的观点，这是有可能的。我看到有的研究认为，在经济有危机的情况下，一个有新闻自由的国家，这个经济危机会被放大的可能性大于一个不是新闻自由的国家，也就是说，在特定的情境下，你说政治的自由也好，或者技术的发展自由也好，它被放大的话，有可能会在短期内带来负面效应的。所以自由导向好的后果可能需要一系列的条件。当然作为心理学家，或者政治学家，还有经济学家，要去研究这些条件到底是什么。我不会像彭老师或者海特那么乐观，但是我也同样认为人一定能够战胜邪恶或者机器，但是需要条件的，需要我们去发现和开拓这些条件。
